DEBATE PSICOLOGOS MALAGA: Homosexualidad genes o ambiente?
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Psicólogos Málaga | Foros de Psicología por expertos psicólogos :: TEMAS DIVERSOS SOBRE PSICOLOGÍA Y MÁS... :: Libre Expresión
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DEBATE PSICOLOGOS MALAGA: Homosexualidad genes o ambiente?
Como dice el titulo, planteo este debate. Hace un año, un profesor también propuso este debate y se dio mucha controversia.
¿Pensáis que la homosexualidad se hereda, es por ambiente, o es una modificación genética? ¿Se da con mayor frecuencia en ciertos ambientes específicos o no?
¿Qué pensáis?
¿Pensáis que la homosexualidad se hereda, es por ambiente, o es una modificación genética? ¿Se da con mayor frecuencia en ciertos ambientes específicos o no?
¿Qué pensáis?
susana.p- Medio Manc@
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Re: DEBATE PSICOLOGOS MALAGA: Homosexualidad genes o ambiente?
susana.p escribió:
Como dice el titulo, planteo este debate. Hace un año, un profesor también propuso este debate y se dio mucha controversia.
¿Pensáis que la homosexualidad se hereda, es por ambiente, o es una modificación genética? ¿Se da con mayor frecuencia en ciertos ambientes específicos o no?
¿Qué pensáis?
Sería algo asi como una enfermedad....???
un virus...
un hongo!!!!
Las causas o el porque de la elección sexual y también genital de la libido tiene muchas respuestas, pero casi todas reducen el ser a un solo aspecto, en este caso a lo puramente físico o biológico (medible, observable,y cuantificable) como determinantes de la homosexualidad, en tanto que lo psicologico esta hecho de otra "substancia" aun no vista con microscopio electronico!!
No estamos reducidos unicamente a lo que se ve, lo invisible la mayoría de las veces guía nuestros pasos...
tyukor- Baneo Total
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Re: DEBATE PSICOLOGOS MALAGA: Homosexualidad genes o ambiente?
entonces abogas por lo biológico, es decir, la genética?
susana.p- Medio Manc@
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Re: DEBATE PSICOLOGOS MALAGA: Homosexualidad genes o ambiente?
Bueno, en realidad todo lo psicológico tiene siempre un sustrato físico. Para cosas puramente abstractas ya tenemos a los dioses y las hadas. Pero ese no es el tema :p
Como en todo lo concerniente a comportamientos complejos, aquí también parece haber influencia tanto por herencia genética como por ambiente. Asi que se tiende a un modelo interaccionista.
Recuerdo especialmente la mención al baño hormonal durante el desarrollo embrionario. En cuanto a las experiencias, se sabe que las personas homosexuales han tenido experiencias heterosexuales vividas como negativas, ¿pero esto sería causa o consecuencia? Lo que sí hay es estudios que apuntan que la orientación sexual suele establecerse antes de la adolescencia y de los primeros contactos sexuales.
En fin, creo que es algo complejo, de lo que aún queda mucho por estudiar.
Como en todo lo concerniente a comportamientos complejos, aquí también parece haber influencia tanto por herencia genética como por ambiente. Asi que se tiende a un modelo interaccionista.
Recuerdo especialmente la mención al baño hormonal durante el desarrollo embrionario. En cuanto a las experiencias, se sabe que las personas homosexuales han tenido experiencias heterosexuales vividas como negativas, ¿pero esto sería causa o consecuencia? Lo que sí hay es estudios que apuntan que la orientación sexual suele establecerse antes de la adolescencia y de los primeros contactos sexuales.
En fin, creo que es algo complejo, de lo que aún queda mucho por estudiar.
Última edición por Ullrich el Sáb 12 Mar 2011, 22:16, editado 1 vez
Ullrich- Se está interesando
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Re: DEBATE PSICOLOGOS MALAGA: Homosexualidad genes o ambiente?
Todo lo psicológico tiene un sustrato fisico. Se expresa a traves de éste (lo fisico), pero pensar que la materia crea la idea, sería como concebir que lo programas de TV los gesta el televisor..
Lo fisico, lo "material" solo expresa un mundo que no vemos, asi como el televisor expresa o muestran programas ajenos al aparato.
Lo psicologico existe como ente abstracto no como objeto real, es un objeto ·"ideal" y aplicar las leyes o principios de otras ciencias para explicarla es una extencion NO VALIDA para la ciencia, adecuadar una explicacion con otra region ONTOLOGICA del ser, en vuestro caso de lo puramente fisico.
Reduccionismo ,materialista/naturalista.
Nuestro cuerpo,cerebro etc, solo expresan lo que pertenece a otra realidad, al mundo de lo psíquico, de lo psicológico en este caso, no REDUCIBLE ingenuamente de una manera materialista a meras fórmulas o características´,números o pesos.
Somos el cuerpo y mucho más, nuestro cuerpo es la encrucijada invisible de muchos mundos, entre ellos el fisico....
y el de la hadas también!!!
Lo fisico, lo "material" solo expresa un mundo que no vemos, asi como el televisor expresa o muestran programas ajenos al aparato.
Lo psicologico existe como ente abstracto no como objeto real, es un objeto ·"ideal" y aplicar las leyes o principios de otras ciencias para explicarla es una extencion NO VALIDA para la ciencia, adecuadar una explicacion con otra region ONTOLOGICA del ser, en vuestro caso de lo puramente fisico.
Reduccionismo ,materialista/naturalista.
Nuestro cuerpo,cerebro etc, solo expresan lo que pertenece a otra realidad, al mundo de lo psíquico, de lo psicológico en este caso, no REDUCIBLE ingenuamente de una manera materialista a meras fórmulas o características´,números o pesos.
Somos el cuerpo y mucho más, nuestro cuerpo es la encrucijada invisible de muchos mundos, entre ellos el fisico....
y el de la hadas también!!!
tyukor- Baneo Total
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Re: DEBATE PSICOLOGOS MALAGA: Homosexualidad genes o ambiente?
Ullrich: Abogas por lo interaccionista y me gustaría saber tu opinión al respecto en lo siguiente: ¿Cuánto, qué y cómo hay de ambiente y de genética?
¿Qué factores influyen en que alguien sea homosexual, salga del armario, etc?
¿Qué factores influyen en que alguien sea homosexual, salga del armario, etc?
susana.p- Medio Manc@
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Re: DEBATE PSICOLOGOS MALAGA: Homosexualidad genes o ambiente?
Por supuesto, tyukor, no creo que haya que explicar todo lo psicológico en términos biológicos. Aunque sí que veo bien una visión integrada que abarque ambos aspectos, para una mejor comprensión de los fenómenos. Lo que queria decir es que, lo psicológico, aun siendo abstracto, "no sale de la nada". Tiene su correlato físico. Y el cerebro, órgano físico, es la raíz de nuestros pensamientos, emociones, etc. Sin cerebro no hay nada. Tema aparte, es que la Psicología es un campo propio, con sus objetivos y métodos propios.
De todos modos, si queremos seguir hablando de esto sería mejor abrir otro topic, ¿no?
susana.p, a me gustaría saber todo eso
Me gustaría saber especialmente los factores ambientales que pueden influir. El hecho de que parece ser que la orientación sexual suele establecerse antes de la adolescencia (Bell, 1981), me genera aún más dudas.
De hecho, creo que hoy día tampoco podemos decir con seguridad demasiadas cosas sobre ello.
A ver si alguien se atreve a formular alguna hipótesis
De todos modos, si queremos seguir hablando de esto sería mejor abrir otro topic, ¿no?
susana.p, a me gustaría saber todo eso
Me gustaría saber especialmente los factores ambientales que pueden influir. El hecho de que parece ser que la orientación sexual suele establecerse antes de la adolescencia (Bell, 1981), me genera aún más dudas.
De hecho, creo que hoy día tampoco podemos decir con seguridad demasiadas cosas sobre ello.
A ver si alguien se atreve a formular alguna hipótesis
Ullrich- Se está interesando
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Re: DEBATE PSICOLOGOS MALAGA: Homosexualidad genes o ambiente?
Me gusta tu aporte Ullrich
¿Pensáis que ciertas culturas apoyan la salida de las personas del armario y que por esto hay unas zonas con más homosexualidad que otras?
Y Cuando hablabas de la edad, es curioso porque a veces por miedo, las personas homosexuales no salen del armario y en otras ocasiones salen y se enfrentan a la realidad.
¿Pensáis que la identidad sexual se nace con ella o se aprende?
¿Pensáis que ciertas culturas apoyan la salida de las personas del armario y que por esto hay unas zonas con más homosexualidad que otras?
Y Cuando hablabas de la edad, es curioso porque a veces por miedo, las personas homosexuales no salen del armario y en otras ocasiones salen y se enfrentan a la realidad.
¿Pensáis que la identidad sexual se nace con ella o se aprende?
susana.p- Medio Manc@
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Re: DEBATE PSICOLOGOS MALAGA: Homosexualidad genes o ambiente?
Pues conozco homosexuales (gays o lesb) q pienso lo son por genética,conozco homosexuales q lo son por ambiente (otr@s lo serán por este mismo hecho).Y tengo una amiga q lo es porque psicológicamente,desde pequeña,su padre les hizo mucho daño y su "lesbianismo" puede venir de su odio a los hombres como sistema de autodefensa.
Creo q,incluso hubo un tiempo (no hace mucho) en q "salir del armario" era lo+ en modernidad.
En fin,de todo un poco ¿no? Hay casos y casos....
Creo q,incluso hubo un tiempo (no hace mucho) en q "salir del armario" era lo+ en modernidad.
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antonio js- Veterano de PsicoForo Málaga
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Re: DEBATE PSICOLOGOS MALAGA: Homosexualidad genes o ambiente?
antonio js escribió:Pues conozco homosexuales (gays o lesb) q pienso lo son por genética,conozco homosexuales q lo son por ambiente (otr@s lo serán por este mismo hecho).Y tengo una amiga q lo es porque psicológicamente,desde pequeña,su padre les hizo mucho daño y su "lesbianismo" puede venir de su odio a los hombres como sistema de autodefensa.
Creo q,incluso hubo un tiempo (no hace mucho) en q "salir del armario" era lo+ en modernidad.
En fin,de todo un poco ¿no? Hay casos y casos....
Pero eso, y te lo digo sin pretender molestarte ni desautorizarte, es una percepción desde fuera.
El homosexual que dices que lo es por genética, puede haber tenido un historial de aprendizaje en el que algo haya influido y que tú o incluso él no haya reparado en ello; y el que dices que es por ambiente, puede tener genes que influyan ( y aquí si que es dificil reparar si solo hemos empleado la mera observación)
Lo mismo con la que dices que es por autodefensa hacia sus padres: ¿quién sabe si no había una predisposición previa? Aparte, ¿está demostrada la relación entre rechazo a los padres y homosexualidad? ¿Si mi madre me hubiera tratado mal yo habría odiado a las mujeres y orientado mi sexualidad hacia las personas de mi mismo sexo? ¿no puede ser precisamente esa mala relación una consecuencia en lugar de una causa de su homosexualidad? Aquí ando perdido. Quizá es una hipótesis muy atractiva, pero no sé cuánto puede tener de cierto.
En cuanto a lo que comentais ambos sobre la influencia del contexto, de la cultura, en concreto del estar bien visto el ser homosexual, creo que más que influir en la propia orientación influiría en la expresión de la misma. Aunque también, quizá, influya en el sentirse de una orientación o de otra, quien sabe.
Tampoco creo que haya que confundir identidad sexual con orientación sexual. Alguien se puede sentir muy hombre (identidad sexual), y a la vez sentirse atraido por otros hombres (orientación sexual).
Saludos
Ullrich- Se está interesando
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Re: DEBATE PSICOLOGOS MALAGA: Homosexualidad genes o ambiente?
Buenas. Me encanta cómo está el debate.
Debo aportar una experiencia propia, cuando tenía 18 años mis amigos comenzaron a salir de golpe 3 o 4 del armario por decirlo así, de seguido y con libertad, eso me dio para pensar, fue ambiente lo que influyo?
En Torremolinos se conoce que hay un ambiente muy homosexual, a la hora de las discotecas, los bares, etc. esto quiere decir, a modo de pregunta, que en torremolinos la población homosexual será mayor en un futuro? y porqué? por la libertad que se da o por aprendizaje social?
Otra cosa que quería hacer mención, en la facultad de turismo y ciencias de la comunicación de Málaga se conoce que la población masculina homosexual es muy elevada, qué pasa ahí?
Todo son preguntas en las que me gustaría conocer vuestra opinión
Un saludo
Debo aportar una experiencia propia, cuando tenía 18 años mis amigos comenzaron a salir de golpe 3 o 4 del armario por decirlo así, de seguido y con libertad, eso me dio para pensar, fue ambiente lo que influyo?
En Torremolinos se conoce que hay un ambiente muy homosexual, a la hora de las discotecas, los bares, etc. esto quiere decir, a modo de pregunta, que en torremolinos la población homosexual será mayor en un futuro? y porqué? por la libertad que se da o por aprendizaje social?
Otra cosa que quería hacer mención, en la facultad de turismo y ciencias de la comunicación de Málaga se conoce que la población masculina homosexual es muy elevada, qué pasa ahí?
Todo son preguntas en las que me gustaría conocer vuestra opinión
Un saludo
susana.p- Medio Manc@
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Re: DEBATE PSICOLOGOS MALAGA: Homosexualidad genes o ambiente?
Quizá, los homosexuales, de media (no siempre), tengan algunos gustos y características más cercanos a la mayoría de las mujeres. En este caso, en esa facultad, la gente normalmente tiene buenas habilidades comunicativas, ¿no? Pues quizá sea un rasgo que se de en mayor medida en mujeres y en hombres homosexuales, al menos si lo comparamos con la población de hombres heterosexuales. Pero aquí estamos en las mimas: ¿es el resultado de roles asumidos o de genética?
Otra cosa relacionada son las conductas de género cruzadas: adoptar estética, gestos o roles del otro sexo. Pero personas con estas conductas no siempre son homosexuales, y viceversa, personas homosexuales no siempre tienen estas conductas.
También, en esto de "salir del armario" y las modas, contemplo la posibilidad de que alguien se declare homosexual simplemente porque esté confundido, y viendo que ahora está bien visto, tenga facilidad para declararlo. Pudiendo no ser así.
No sé, creo que como he dicho antes, hay separar el serlo, de el expresarlo (se sea o no). En esto último si creo que influye mucho el contexto (permisivo e incluso facilitador si se quiere), en lo primero, quizá también, pero menos.
Y también, muchas veces se asume que porque a alguien le gusten los de su propio sexo se es automáticamente homosexual. Nos olvidamos de la opción de la bisexualidad. Digo esto y me viene a la mente, en referencia a círculos religiosos que me han quedado cercanos especialmente en el pasado, que se conocia el caso de mucha gente que sentía deseo hacia las personas de su sexo, pero se contenían y se casaban con las del sexo contrario. Esto, supuestamente, era una prueba de "curación" (ya sabemos de qué pie cojean las doctrinas religiosas en este campo, y las no tan religiosas, hace relativamente poco tiempo). La realidad, con respecto a esto, es que las terapias psicológicas ni de otro tipo se han mostrado nunca eficaces para cambiar la orientación sexual. De hecho, ¿por qué habría que hacerlo?. Obviamente, supone una concepción nociva de la homosexualidad que no alcanzo a ver.
Otra cosa relacionada son las conductas de género cruzadas: adoptar estética, gestos o roles del otro sexo. Pero personas con estas conductas no siempre son homosexuales, y viceversa, personas homosexuales no siempre tienen estas conductas.
También, en esto de "salir del armario" y las modas, contemplo la posibilidad de que alguien se declare homosexual simplemente porque esté confundido, y viendo que ahora está bien visto, tenga facilidad para declararlo. Pudiendo no ser así.
No sé, creo que como he dicho antes, hay separar el serlo, de el expresarlo (se sea o no). En esto último si creo que influye mucho el contexto (permisivo e incluso facilitador si se quiere), en lo primero, quizá también, pero menos.
Y también, muchas veces se asume que porque a alguien le gusten los de su propio sexo se es automáticamente homosexual. Nos olvidamos de la opción de la bisexualidad. Digo esto y me viene a la mente, en referencia a círculos religiosos que me han quedado cercanos especialmente en el pasado, que se conocia el caso de mucha gente que sentía deseo hacia las personas de su sexo, pero se contenían y se casaban con las del sexo contrario. Esto, supuestamente, era una prueba de "curación" (ya sabemos de qué pie cojean las doctrinas religiosas en este campo, y las no tan religiosas, hace relativamente poco tiempo). La realidad, con respecto a esto, es que las terapias psicológicas ni de otro tipo se han mostrado nunca eficaces para cambiar la orientación sexual. De hecho, ¿por qué habría que hacerlo?. Obviamente, supone una concepción nociva de la homosexualidad que no alcanzo a ver.
Ullrich- Se está interesando
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Re: DEBATE PSICOLOGOS MALAGA: Homosexualidad genes o ambiente?
Ullrich escribió:antonio js escribió:Pues conozco homosexuales (gays o lesb) q pienso lo son por genética,conozco homosexuales q lo son por ambiente (otr@s lo serán por este mismo hecho).Y tengo una amiga q lo es porque psicológicamente,desde pequeña,su padre les hizo mucho daño y su "lesbianismo" puede venir de su odio a los hombres como sistema de autodefensa.
Creo q,incluso hubo un tiempo (no hace mucho) en q "salir del armario" era lo+ en modernidad.
En fin,de todo un poco ¿no? Hay casos y casos....
Pero eso, y te lo digo sin pretender molestarte ni desautorizarte, es una percepción desde fuera.
El homosexual que dices que lo es por genética, puede haber tenido un historial de aprendizaje en el que algo haya influido y que tú o incluso él no haya reparado en ello; y el que dices que es por ambiente, puede tener genes que influyan ( y aquí si que es dificil reparar si solo hemos empleado la mera observación)
Lo mismo con la que dices que es por autodefensa hacia sus padres: ¿quién sabe si no había una predisposición previa? Aparte, ¿está demostrada la relación entre rechazo a los padres y homosexualidad? ¿Si mi madre me hubiera tratado mal yo habría odiado a las mujeres y orientado mi sexualidad hacia las personas de mi mismo sexo? ¿no puede ser precisamente esa mala relación una consecuencia en lugar de una causa de su homosexualidad? Aquí ando perdido. Quizá es una hipótesis muy atractiva, pero no sé cuánto puede tener de cierto.
En cuanto a lo que comentais ambos sobre la influencia del contexto, de la cultura, en concreto del estar bien visto el ser homosexual, creo que más que influir en la propia orientación influiría en la expresión de la misma. Aunque también, quizá, influya en el sentirse de una orientación o de otra, quien sabe.
Tampoco creo que haya que confundir identidad sexual con orientación sexual. Alguien se puede sentir muy hombre (identidad sexual), y a la vez sentirse atraido por otros hombres (orientación sexual).
Saludos
En el caso d esta chica q comento (no digo nombre porque la tengo en el face),su padre era (y es) d lo peorcito q hay en su ciudad.Traficante,drogadicto y,por si fuera poco,esta chica vió a su padre maltratar a su madre desde q tiene uso d razón.Ella dice q sus primeras relaciones lesbicas las tuvo con 12 años,pero mi duda es lo q comentaba antes ¿Autodefensa contra los hombres o genética?
Sinceramente,creo q no se puede generalizar porque habrán miles d personas y cada una será un caso diferente.
antonio js- Veterano de PsicoForo Málaga
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Re: DEBATE PSICOLOGOS MALAGA: Homosexualidad genes o ambiente?
susana.p escribió:Buenas. Me encanta cómo está el debate.
Debo aportar una experiencia propia, cuando tenía 18 años mis amigos comenzaron a salir de golpe 3 o 4 del armario por decirlo así, de seguido y con libertad, eso me dio para pensar, fue ambiente lo que influyo?
En Torremolinos se conoce que hay un ambiente muy homosexual, a la hora de las discotecas, los bares, etc. esto quiere decir, a modo de pregunta, que en torremolinos la población homosexual será mayor en un futuro? y porqué? por la libertad que se da o por aprendizaje social?
Otra cosa que quería hacer mención, en la facultad de turismo y ciencias de la comunicación de Málaga se conoce que la población masculina homosexual es muy elevada, qué pasa ahí?
Todo son preguntas en las que me gustaría conocer vuestra opinión
Un saludo
Susana,yo decía q conozco personas q pueden serlo por una sencilla razón:
Dos lesbianas son pareja y una de ellas tiene una hija,fruto d una inseminación artificial.Esta niña se está criando en un ambiente "lésbico",entre mujeres.Ella lo verá como lo mas normal del mundo y quizá ello la lleve a serlo ella también,aunque sus genes no tengan predisposición a ello.El "ambiente" (nunca mejor dicho),seguramente la lleve a ello
antonio js- Veterano de PsicoForo Málaga
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Re: DEBATE PSICOLOGOS MALAGA: Homosexualidad genes o ambiente?
pues yo conosco a uno que hera mi vecino y se llamaba antonio y ahora susana y desde pequeñito jugaba con muñecas y estaba barriendo el tio , ya se le veia venir , que por cierto fue el primer homoxesual que le cambiaron el dni en andalucia
Railes- Veterano de PsicoForo Málaga
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Re: DEBATE PSICOLOGOS MALAGA: Homosexualidad genes o ambiente?
Pues ese era genético.Tengo un primo q desde pequeñito se le veía venir y cuando salió del armario,sus padres se creían q llevándolo al psicólogo le iba a quitar "esas cosas" de la cabeza.¡¡¡Tiene guasa el tema!!!
Por eso mantengo q , casos hay d genética y otros por ambiente,moda.....
Por eso mantengo q , casos hay d genética y otros por ambiente,moda.....
antonio js- Veterano de PsicoForo Málaga
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Re: DEBATE PSICOLOGOS MALAGA: Homosexualidad genes o ambiente?
Estoy de acuerdo contigo! unos casos viene de genética ya que siendo muy muy pequeños ya se ve venir y otros casos es el ambiente. Aunque también hay que contar los que son una mezcla!!
natalia- Novatill@
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Re: DEBATE PSICOLOGOS MALAGA: Homosexualidad genes o ambiente?
ja,ja,ja...!!!!!! Y l@s q son por puro vicio (no se ha hablado de ell@s).Q en muchos casos dicen ser bisexuales.¡¡¡¡¡Menudo lio!!!!!!
antonio js- Veterano de PsicoForo Málaga
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Re: DEBATE PSICOLOGOS MALAGA: Homosexualidad genes o ambiente?
Más que vicio esos son l@s más list@s, no ves que tienen más donde elegir!! jajaja
natalia- Novatill@
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Re: DEBATE PSICOLOGOS MALAGA: Homosexualidad genes o ambiente?
Conozco alguna de ese tipo y es cierto,lo mismo una cosa q otra,por lo tanto....algo cae,seguro
antonio js- Veterano de PsicoForo Málaga
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Localización : Málaga
Re: DEBATE PSICOLOGOS MALAGA: Homosexualidad genes o ambiente?
Railes escribió:pues yo conosco a uno que hera mi vecino y se llamaba antonio y ahora susana y desde pequeñito jugaba con muñecas y estaba barriendo el tio , ya se le veia venir , que por cierto fue el primer homoxesual que le cambiaron el dni en andalucia
Transexual más bien, ¿no?
Esto sí es un caso de identidad sexual, no (o no sólo) de orientación sexual.
Ullrich- Se está interesando
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Re: DEBATE PSICOLOGOS MALAGA: Homosexualidad genes o ambiente?
Ullrich escribió:Railes escribió:pues yo conosco a uno que hera mi vecino y se llamaba antonio y ahora susana y desde pequeñito jugaba con muñecas y estaba barriendo el tio , ya se le veia venir , que por cierto fue el primer homoxesual que le cambiaron el dni en andalucia
Transexual más bien, ¿no?
Esto sí es un caso de identidad sexual, no (o no sólo) de orientación sexual.
Si señor,llevas toda la razón
antonio js- Veterano de PsicoForo Málaga
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Re: DEBATE PSICOLOGOS MALAGA: Homosexualidad genes o ambiente?
Interesante Debate...
Psycho- Rajador nat@
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Re: DEBATE PSICOLOGOS MALAGA: Homosexualidad genes o ambiente?
Interesante debate.... Os sigo....
Psycho- Rajador nat@
- Mensajes : 1932
Puntuación Posts : 122
Fecha de inscripción : 07/12/2010
Edad : 47
Localización : Benalmádena (Málaga)
Re: DEBATE PSICOLOGOS MALAGA: Homosexualidad genes o ambiente?
Este último año he conocido a personas de esa condición sexual y he podido ver las cosas desde otra perspectiva . En muchos casos las he comprendido y en otros no.Curioso mundo en el q hay mucha gente q lo pasa mal por no poder/querer expresar su condición real.Desde mi posición de hetero veía muy facil el decirle:pues coges a tu padre (tu familia)y se lo dices,pero la realidad es otra y lo pasan (en muchos casos) realmente mal.
antonio js- Veterano de PsicoForo Málaga
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